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[Politik] - Fachhochschulen und das Promotionsrecht

Ein weiterer Schritt hin zur Verw├Ąsserung der Bildung?

Schleswig-Holstein will auch den Fachhochschulen das Promotionsrecht geben

"An Fachhochschulen wird genauso geforscht wie an Universit├Ąten. Also sollten sie auch die gleichen Rechte haben", sagte Wende der S├╝ddeutschen Zeitung vom Montag.

Wenn an FHs genauso geforscht wird, warum nennt man sie dann nicht Universit├Ąt?
Also entweder FHs machen und sind das gleiche wie Universit├Ąten, dann kann man ├╝ber eine Umfirmierung nachdenken. Oder sie sind es dann doch nicht - dann d├╝rften sie aber auch nicht Doktoranden betreuen.
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Kommentare:

Das Problem liegt hierbei sicher daran, das viele Leute glauben der Name m├╝sste etwas mit dem Inhalt zu tun haben.
Aber die Werbeindustrie hat nicht bei Konsumg├╝tern angehalten. Drum nicht auf den Namen achten sondern auf Pr├╝fsiegel oder alles selber nachschauen und die Gesetze usw. w├Ąlzen.

University of Applied Science am 18.11.2013 - 09:31:10

Fachhochschulen forschen, und das auch nicht erst seit gestern. Umgekehrt gibt es viele Universit├Ąten an denen nicht geforscht wird.
Es gibt zwei Gr├╝nde warum man Fachhoschulen nicht einfach zu Universit├Ąten umdeklarieren kann:
1. die Zugangsvorraussetzungen sind anders, das k├Ânnte man aber l├Âsen. Wichtiger ist:
2. Mitarbeiter einer Uni werden deutlich besser bezahlt. Die L├Ąnder haben nicht das Geld um aus FHs Unis zu machen und die Universit├Ąten torpedieren solche ├ťberlegungen auch weil sie f├╝rchten, dass die Bezahlung angeglichen wird -- zu ihrem Nachteil.



rowi am 18.11.2013 - 12:20:29

Hey das 2. Argument kenne ich gut ;)
Das ist ja sogar in Verwaltungsjobs dort so, die forschen kein bisschen werden mit mindestens E13 ausgelobt und daf├╝r brauchste dann Minimum Diplom. Und die machen nichts anderes als dieselben an eine FH, bzw meist noch weniger. In der Uni sitzen f├╝r eine Aufgabe schonmal 2 Leute da, wo an der Fachhochschule 1 Leut schon mal mehrere Aufgaben machen darf ;)

Fachhochsch├╝ler ;) am 18.11.2013 - 14:09:47

├äu├čerst interessant bei dieser ganzen Diskussion ├╝ber das Promotionsrecht an Fachhochschulen finde ich immer, dass es meist eine stark polarisierte Diskussion ist. FHs und FH-Profs sind daf├╝r, Unis und Uni-Profs sind dagegen. Ich kann beide Seiten - wie man's nimmt - gut und auch gar nicht verstehen. Die Forschung an Fachhochschulen ist im Rahmen der M├Âglichkeiten, die man dort hat, sicher mit der an Unis vergleichbar, die Lehre an FHs ist oft deutlich engagierter (und vor allem oft deutlich relevanter) als an Unis. Trotzdem werden FH-Absolventen - wenn sie promovieren wollen - noch Zusatzmodule oder -pr├╝fungen aufgedr├╝ckt. Die Eingangsvoraussetzungen f├╝r FH und Uni sind unterschiedlich, dank des (dar├╝ber l├Ąsst sich jetzt auch streiten) Bachelor/Master-Systems sind die Abschl├╝sse aber per se vergleichbar und gleichwertig.
Wenn man vor der Verw├Ąsserung der Bildung Angst hat, hat man in diesem Fall hier wohl eher Angst, dass der eigene eingebildete Status als Uni-Irgendwas verw├Ąssert wird.

Fachhochschul-Verfechter am 19.11.2013 - 08:06:58

@Fachhochschul-Verfechter:
Ja, mit Verw├Ąsserung mein ich genau das. Angleichung der Abschl├╝sse (egal ob Bachelor/Master oder neu die Promotion) auf dem Papier (keine Unterscheidung mehr zwischen einem Uni- und einem FH-Abschluss) bei gleichzeitigen gro├čen Unterschieden in den Anforderungen an die Studenten.

Musste man z.B. f├╝r ein Informatikstudium an einer Uni noch wirklich ackern und hatte Durchfallquoten von 50% in Mathe&Co, so besucht man an der FH ein paar Kurse zu Flash, Programmierung und JavaScript. Studenten, die an der Uni u.a. an Mathe gescheitert sind, haben ihre FH-Abschl├╝sse mit Bravour gemacht.
Auch sind wie schon gesagt die Zugangsvoraussetzungen andere.

Von mir aus k├Ânnen FHs die gleichen Abschl├╝sse wie eine Uni anbieten - dann sollten aber auch die Anforderungen ├Ąhnlich sein. Und genau das sehe ich noch nicht.

F├╝r mich ist das so, als wenn eine Realschule einfordern w├╝rde, in Zukunft auch das Abitur anbieten zu k├Ânnen. Nat├╝rlich nur mit dem Wissen, das ein Realsch├╝ler nach 10 Jahren und nicht mit den gleichen Abiturpr├╝fungen, die ein Gymnasiast nach 12 Jahren ablegen muss.
Wie vergleichbar w├Ąren dann ein Abitur mit 1.4 von der Realschule und eins vom Gymnasium? Hey, ist doch beides ein Abitur. Sollen doch alle eins bekommen d├╝rfen. Gleichheit f├╝r alle! So wie alle gleich reich zu sein haben ...
F├╝r mich bleibt da am Ende der Gr├Â├čenwahn vieler FH-Profs, wie er sich auch schon in der Verschleierung ihres eigentlichen Status als FH in den neuen Namen ergibt ... "Hochschule f├╝r ..." ... oder "University of (applied science)".

Konrad am 19.11.2013 - 08:16:27

Vergleich doch mal ein Non-MINT-Uni-Doktor mit einem MINT-FH-Bachelor. ;)
Ist da einer besser/schlechter? oder sind die gleich?

Pfeffer am 19.11.2013 - 14:00:58

@Pfeffer: Wieso sollte ich die vergleichen? Ich vergleich doch auch keinen Audi mit einem Toaster ...? H├Ą?

Konrad am 19.11.2013 - 14:11:55

Du willst aber ein FH-Bachelor mit einem Uni-Bachelor vergleichen.
Fr├╝her gab es auch an beiden Stellen ein Diplom und keiner hat sich beschwert, nu gibts halt an beiden Stellen einen Bachelor.

Pfeffer am 20.11.2013 - 11:04:58

@Pfeffer ... einen Uni- mit einem FH-Bachelor zu vergleichen ist aber was anderes, als der von dir avisierte Vergleich zwischen Promotionen verschiedener Fachrichtungen verschiedener Einrichtungsklassen ...

Konnte ich denn fr├╝her mit einem Zwischenzeugnis (Vordiplom?) der FH direkt an einer Uni ins Diplom einsteigen? Und hei├čen die heutigen Abschl├╝sse einer FH Bachelor-FH und Master-FH?
So wie fr├╝her Diplom-FH ...
Wenn der ├ťbergang schon fr├╝her ging und auch heute noch die namentliche Unterscheidung beim B/M stattfindet, dann soll es mir recht sein. Dann wird das klar, woher ein Abschluss kommt ... von mir aus kann man dann auch einen Dr.-FH einf├╝hren, der eine Vorindikation gibt, WO ein Doktor erworben wurde.

Konrad am 20.11.2013 - 11:53:23

Ist denn geregelt, das man mit einem FH-Bachelor an einer Uni den Master machen kann?
Und wenn ja wer regelt das? Die Fakult├Ąt? Die Uni? Das Land? Der Bund ja nicht ;) Oder die EU?

Pfeffer am 20.11.2013 - 12:00:04

Es geht doch darum ob der bei dem man seinen Zettel vorlegt auch sagt "Ja, ich glaub mal das das reicht". Und warum er das glaubt, ist ne andere Sache Unis untereinander haben ja schon verschiedene Anspr├╝che an die Leistungen ihrer Studenten, da wird es auch eine FH geben die mehr von ihren Studies verlangt als eine Uni im selben Gebiet. Aber dennoch wird ein Arbeitgeber/Wissenschaftler/Wer auch immer sagen, der mit dem Unidingens hat mehr geleistet. Vielleicht sollte nicht nur ein einheitliches Abitur sondern auch ein bundeseinheitlicher Bachelor eingef├╝hrt werden.

Pfeffer am 20.11.2013 - 12:05:32

@Pfeffer: Ja das ist geregelt. Bei uns hat das die Fakult├Ąt gemacht. Und das wird bei vielen Uni-Fakult├Ąten ├Ąhnlich sein. Ich wei├č aber nicht, ob das schon vor dem B/M-System so einfach ging.

Aber m├╝ssen FH-Abschl├╝sse auch weiterhin das "FH" zwingend im Abschlussnamen tragen? Oder kann ich als Personaler nicht mehr so leicht unterscheiden, ob der Bachelor jetzt von der FH oder einer richtigen Uni vergeben wurde?
Dann k├Ânnten ja auch Realschulen ihre Abschl├╝sse Abi nennen ... und Hauptschulen ihre Abschl├╝sse "Promotion" :-)

Ich hoffe sehr, dass dies nicht der Fall ist ... und dass es, wenn denn ein Doktor von einer FH kommt, der sich zwingend mit "Dr.(FH)" abk├╝rzen muss.

Konrad am 20.11.2013 - 12:05:54

In Deutschland wird eh zu sehr auf Papier geachtet anstatt auf die Qualifikation der Menschen. Wie gesagt darf man im Rechenzentrum der Uni-Magdeburg nur mit einem Uni-Diplom arbeiten und alle Stellen sind als wissenschaftliche Mitarbeiter ausgeschrieben.
Ich w├╝rde gern wissen was ein Mailserver oder Netzwerkadmin dort wissenschaftliches macht, wenn er nicht gerade den Inhalt des Traffics auswertet, was er eigentlich nicht d├╝rfte.

Und wenn das Land sagt das die Abschl├╝sse an der Hauptschule ab jetzt Promotion heissen ja dann ist das so. Der Personaler sollte halt auch nicht die Katze im Sack kaufen. Zumal der Personaler bei der Hauptschulpromotion wenigstens davon ausgehen kann das sie in ganz Sachsen anhalt gleich/├Ąhnlich ist. Was er beim Uni-Diplom nicht kann denn die OVGU macht ihre eigenen Regeln, so wie die MLU.

Entweder ich kenn als Personaler die Lehr und Lerninhalte dann kann ich vergleichen ansonsten ist das alles nur Mumpits.

Nicht umsonst sagt man "Papier ist geduldig",
bzw. auch "Wer lesen kann ist klar im Vorteil." Denn unter dem Bachelor wird ja auch der Stempel der Einrichtung sein und da steht dann eben Hochschule Magdeburg-Stendal drauf.

Du kaufst ja auch nicht das billigste Ei oder?
Du schaust ja auch ob es Bio ist oder nicht? Ob es aus Bodenhaltung ist oder nicht?
Ob es ... hat oder nicht?

Und wenn dann muss man halt auch einen T├ťV oder ├Ąhnliches f├╝r Abschl├╝sse anbieten. Dann haben halt Abschl├╝sse ein Wert von Bsp. 1,4 an der OVGU und einen von 2,6 an der HS MD-SDL. Damit h├Ątte dann ein OVGU 2,3 Bachelor einen Score von 2,3*1,4=3,22. Und ein HS MD-SDL 1,2 Bachelor einen Score von 1,2 * 2,6 = 3,12. Und somit k├Ânnte man sagen der FHler ist besser als der Uniabsolvent.

Aber da es keine Stelle gibt die Abschl├╝sse vergleicht muss jeder selber Vergleichen und die Inhaltsstoffe anschauen und nicht nur auf die Verpackung achten.

Namen sind Schall und Rauch.
Es wurde ja auch einfach das Diplom mit dem Master gleichgesetzt in der Arbeitswelt.

W├Ąr vielleicht eine Idee f├╝r ein StartUp solche Sachen zu vergleichen.

Angeblich soll der Wechsel zwischen Unis w├Ąhrend des Studiums ja auch einfacher geworden sein. Fr├╝her war das ja auch ein Krampf sich da etwas anerkennen zu lassen.

Wie gesagt es gibt keine Vergleichsbasis, au├čer dass die Abschl├╝sse der Verschiedenen Unis gleich geschrieben werden.

Pfeffer am 20.11.2013 - 12:28:27

Bei allen Unterschieden im Detail ist die Art und Herkunft schon ein erster (noch) guter Indikator, was ich als Personaler erwarten kann. Wenn ich 50 Bewerbungen habe, und ich suche eine Kraft mit den F├Ąhigkeiten eines sehr guten Uni-Master-Studenten ... dann kann ich schon mal die schlechten FH-Master aussortieren. Klar, kann da mir auch einer durchrutschen, der es am Ende von seinen F├Ąhigkeiten h├Ątte mit einem sehr guten Uni-Master aufnehmen k├Ânnen. Aber dann h├Ątte er einen solchen Abschluss machen sollen.
Gerade in der Masse braucht es Abschl├╝sse und Noten f├╝r eine Erstauswahl. Sonst br├Ąuchten wir sie allesamt nicht.
In meiner Erfahrung haben sich Abschl├╝sse (FH, Uni, Abi) und die dazugeh├Ârigen Noten als sehr guter Indikator f├╝r die F├Ąhigkeiten von Bewerbern erwiesen. Ich m├Âchte sie nicht missen.

Ob du nun f├╝r eine Uni-Stelle im Rechenzentrum ein Diplom brauchst oder nicht hat mit der Frage, ob FHs das Promotionsrecht bekommen sollten nichts zu tun.

Konrad am 20.11.2013 - 12:37:17

Also fr├╝her war das auch so,
die Fakult├Ąt hat festgelegt wen sie als Student akzeptieren und wen nicht.
Welche Vorleistungen sie akzeptieren und welche nicht.
Und auch wie der Abschluss hei├čt oder auch nicht.

z.b. Gibt es Dipl.-inf. und Dipl.-inform., sind die gleich oder unterschiedlich?
Also auf den ersten Blick h├Ątte ich gesagt unterschiedlich.
Oder Bachelor und Bakkalaureus (wurde auch von manchen vergeben), scheinen auch unterschiedlich.
Obwohl ist ja das selbe in verschiedenen Sprachen.

Das Studium Bolognese sollte das ja alles vereinheitlichen europaweit.

Und warum soll man an der FH nicht promovieren d├╝rfen.
Es w├Ąre vielleicht sch├Ân wenn sie es dran schreiben w├╝rden.
Aber dann muss ja ggf noch das Passgesetz angepasst werden.
Viele sind ja gern Doktor weil sie es dort reinschreiben lassen wollen, weil es eben cool aussieht.
Und von diesen Doktoren haben die wenigsten wissenschaftlich gearbeitet.
Hierbei kommt es gar nicht so sehr auf das Plagiieren an, ich verweise mal auf die Rechstwissenschaften oder die Medizin. Dort ist man kein richtiger Anwalt/Arzt wenn man keinen Dr. im Namen hat.

Ist so ├Ąhnlich wie mit dem Adelsteil. Gibt angeblich keinen Unterschied mehr, aber ein von darf man trotzdem nicht werden wenn man es beantragt.


Pfeffer am 20.11.2013 - 12:53:39

>Das Studium Bolognese sollte das ja alles vereinheitlichen europaweit.

Du meinst den Bologna-Prozess?

>Und warum soll man an der FH nicht promovieren d├╝rfen.
Weil ich FHs den Umfang und die Tiefer der Forschung abspreche. Sie machen eine gute Arbeit in der Lehre. Wenn sie f├╝r sich beanspruchen, in der Forschung ebensogut wie Unis zu sein, bittesch├Ân, dann sollen sie Unis werden - mit allen Konsequenzen.

> Es w├Ąre vielleicht sch├Ân wenn sie es dran schreiben w├╝rden.
Dranschreiben m├╝ssten - da bin ich bei dir. Dr.FH wie gesagt.

> Und von diesen Doktoren haben die wenigsten wissenschaftlich gearbeitet.
Nach der Promotion? Mag sein. Davor: Schon. Nicht alle - aber die Mehrheit (siehe wissenschaftlicher Anspruch von Promotionen).

> ich verweise mal auf die Rechstwissenschaften oder die Medizin
Dass ein Dr. med. nichts anderes ist als ein Medizinier-Diplom, da stimme ich dir voll zu. Bei den Juristen sehe ich das noch anders.

Hast du Abi? Wie w├╝rdest du es finden, wenn pl├Âtzlich einfach so jeder sagen k├Ânnte er h├Ątte "Abi" ... egal, ob er eine Abiturpr├╝fung nach der 12. Klasse am Gymnasium abgelegt hat oder nach der 8. Klasse irgendwas, was sich "Abiturpr├╝fung" nennt an einer Hauptschule? Ist dein Drang nach kompletter Gleichheit und Egalisierung aller, egal wie flei├čig, schlau oder talentiert sie sind auch so gro├č, dass du das akzeptieren w├╝rdest?
Oder hast du gar Diplom oder einen Bachelor? Wie w├Ąre es, wenn zusammen mit dir sich 200 andere auf eine Stelle bewerben w├╝rden, die diesen Abschluss einfach per Dekret geschenkt bekommen haben bzw. viel weniger Leistung daf├╝r erbringen mussten - sich aber genauso nennen d├╝rfen wie du und auf dem Papier das gleiche geleistet haben ("Hey ich bin auch Diplom-Informatiker ... ich hab daf├╝r zwar nur einen Kurs am Wochenende besucht aber das ist ja egal").
Reicht dein Drang nach kompletter Gleichheit soweit, dass du das auch tollerieren w├╝rdest?
(Also meiner nicht - bei dir, "Pfeffer", erwarte ich jetzt aber ein klares, linkes "Aber nat├╝rlich") :-)

Konrad am 20.11.2013 - 13:38:51

Off-topic und nicht ernst gemeint: lernt man an der Uni "tolerieren" mit 2l zu schreiben?

Zum Thema zur├╝ck: ich denke, es gibt in jedem Fach mehr oder weniger deutschlandweit anerkannte (zwar nicht festgeschriebene) Standards f├╝r eine Promotion, und wenn diese Standards an einer Einrichtung, die sich Fachhochschule, Hochschule oder anders nennt, eingehalten werden, dann ist es in meinen Augen auch eine Promotion. Au├čerdem: in dem eingangs zitierten Artikel zu Schleswig-Holstein steht: "Allerdings sollten ausschlie├člich forschungsstarke Fachhochschulprofessoren k├╝nftig Doktoranden betreuen d├╝rfen." Das sollte den Wissenschafts-Adel aus den Universit├Ąten zufriedenstellen, denn Forschungsst├Ąrke kann man belegen - durch Rankings, Publikationen, eingeworbene Mittel, etc. Ich kenne viele FH-Profs, die weit st├Ąrker in der Forschung sind als viele Uni-Profs.

Schleswig-Holstein geht vielleicht einen engagierten Weg, aber auch in anderen Bundesl├Ąndern sind Promotionen an FHs schon l├Ąngst Usus, das nennt sich dann kooperatives Promotionsverfahren, bei dem - wenn man es sich mal genau anschaut - ein Uni-Prof auf dem Papier der Erstbetreuer und ein FH-Prof der Zweitbetreuer ist, die Promovenden ihre gesamte Forschungs- und Promotionsarbeit allerdings an der FH machen betreut vom FH-Prof.

Vielleicht sollten ja beide Seiten einfach nur einen Schritt aufeinander zu gehen, der Uni-Adel, in dem er anerkennt, dass auch an FHs (sehr) gute Forschungsarbeit geleistet wird und der FH-Plebs, indem er sich mehr in der Forschung engagiert. Zusammenarbeit ist gerade in Sachsen-Anhalt momentan zielf├╝hrender als gegenseitiges Bashing. Selbst der Wisenschaftsrat hat in seinem Papier zur Hochschullandschaft und -struktur in Sachsen-Anhalt eine st├Ąrkere Verzahnung der Unis und Hochschulen in Forschung UND Lehre angemahnt.

Fachhochschul-Verfechter am 22.11.2013 - 18:56:34

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