[Politik] - Schulpolitik ganz einfach

Mit der Schulpolitik im Allgemeinen und dem Volksentscheid im Speziellen ist es doch eigentlich ganz einfach:

Rational betrachtet spricht alles für langes gemeinsames Lernen und für eine individuelle Förderung schwächerer Schüler in einem Umfeld von schlauen Schülern.

Um jedoch solchen Reformen zustimmen zu können, müsste die entscheidende Masse der Eltern - die Mittelschicht - altruistischdenken und stimmen. Denn solche Reformen (wie jetzt auch in Hamburg) würden den schwächeren Schülern viel mehr bringen als ihren eigenen, mutmaßlich hochgebildeten Sprösslingen.

Die Mittelschicht als solche denkt jedoch in höchstem Maße egoistisch - und zu Zeiten der Krise umso mehr.

Deswegen kann man auch all ihre scheinbar rationalen Argumente gegen jegliche Reform des Schulsystem (= jede Reform, die ihr heiß geliebtes Gymnasium antastet) nicht ernst nehmen, denn dahinter stehen immer Aussagen wie:

"Der Paul Wilhelm soll gefälligst mit der Amelie Evelin zusammen lernen und ja nicht mit Memet oder Ali!" (auch, wenn Ali schlauer als Karl ist)

"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern!"

Und solange dieses Denken vorherrscht (und es wird noch lange vorherrschen), solange wird sich am deutschen Bildungssystem nichts ändern.
Und bessere Bedingungen als in Hamburg jetzt wird man nirgends mehr finden: Ein kleines Gebiet, ein Stadtstaat, eine mitmachende CDU mit den Grünen im Boot (und der SPD und den Linken).Wenn es gegen das Gymnasium geht, versteht der deutsche Michel keinen Spaß!

Tja, lieber Konrad, als ehemaliger Siemens Schüler ist sowas leichter gesagt, als als Schüler überlebt.

fat am 19.07.2010 - 11:37:45

Du meinst, weil man so die Verhältnisse an Realschulen nicht beurteilen kann?
Die sind sicher oft schlimm - keine Frage.
Die Mischung machts - wenn Klassen nicht mehr nur aus den Verlierern einer Gesellschaft bestehen, sondern bunt gemischt der Anwaltssohn mit der Putzfrauentochter in die Schule geht, dann löst sich damit aus meiner Sicht auch der Unterschied im gewaltbereiten Sozialverhalten auf.

Konrad am 19.07.2010 - 13:08:39

Ich meine, weil Du sicher nicht wie ich die Förderstufe (alle Zusammen bis 6. Klasse hier in Sachsen-Anhalt - quasi das Gleiche wie in HH nur mit anderem Namen) mitgemacht hast. Und ja da war Lehrerssohn mit dem Putzfrauensohn in einer Klasse. Die Sache, die jedoch keiner glaubt, bzw. wissen will, ist dass es nicht um den sozialen Unterschied der Kinder geht, sondern um den Leistungsunterschied. NEID frisst dort die Cleveren auf (und der NEID ist hier auf die guten Noten bezogen). Ich sag dir, wenn Du zwei Jahre lang ausgegrenzt und angespuckt und vermöbelt wurdest, weißt Du was ich meine.
Und wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, dass die cleveren Kinder die Lehrer für die Schwächeren spielen sollen? Das ist doch höchst fragwürdig (Wozu gibt es Lehrer? Kaffee trinken?). Und um noch einen drauf zusetzen - alle Ansätze von selbstständigen Arbeiten (was Grundlage für lehrende Kinder ist) in der Grundschule, sind der Ursprung von riesigen Wissensunterschieden. Kein Grundschüler kann selbstständig arbeiten - ich hab es zuletzt erst mit meinem Bruder gesehen. Ende vom Lied: Die Akademikereltern sitzen zu Hause mit Ihren Kindern und erarbeiten den Stoff nach (der eigentlich hätte im Unterricht selbst erarbeitet werden sollen) und das nicht-akademiker Kind schaut in die Röhre. Das Akademikerkind bekommt es erklärt und das nicht-akademiker Kind nicht. In der frühen Schulzeit hilft nur Frontalunterricht in kleinen Klassen. Da bin ich mir verdammt sicher.

Dein Artikel hat den Unterton als hätte das längere zusammen Lernen auch mind. einen Vorteil für die Leistungsstarken - kannst Du mir die mal bitte nennen? Mir fällt nicht einer ein.

Im Rückblick auf meine 5. und 6. Klasse: Ich kann mir kaum vorstellen, dass meine "Freunde" von damals auch nur minimal besser ausgebildet heute dastehen, als wenn ich nicht dabei gewesen wäre. Für mich: Wissenslücken im Vergleich zu meinem Bruder (der seit der 5. Klasse auf dem Gymnasium ist), und Langzeitschäden durch Mobbing.

Und all das hat gar nix mit der sozialen und ethnischen Herkunft zu tun.

fat am 19.07.2010 - 18:02:22

Zunächst: Im Osten ist das Problem aufgrund der nichtvorhandenen Ausländeranteile sicher nicht so präsent.
Es macht aber für alle einen Unterschied, ob sie in einer homogenen Klasse mit Schülern der gleichen Klasse (im Sinne von Schicht) unterrichtet werden oder heterogen.
Wenn sich der schlechte Schüler nur andere schlechte Schüler als Sozial- und Lernvorbild und als Freund nehmen kann, bleibt er zwangsläufig auf der Strecke - anders, wenn er auch mit dem Professorensöhnchen abhängen kann und quasi allein durch "Abgucken" gewissen Dinge lernt, die er so zu Hause nie vermittelt bekommen würde.

Und dem Professorensöhnchen bekommt es sicher auch nicht schlecht, mal nicht nur mit Ministerialbeamtentöchtern abzuhängen.

Dass Kinder aus bildungsfernen Schichten zu Hause weniger vermittelt bekommen und dadurch erhebliche Nachteile haben, ist natürlich ein Fakt.
Und zwar ein Fakt, der nur durch individuelle Förderung in den Schulen ausgeglichen werden kann. Und zwar wiederum nicht an homogenen Sammelbecken für alle vermeintlich zurückgebliebenen, sondern zusammen mit den schlauen Schülern - siehe oben von wegen Vorbilder, Freunde, ...

Was spricht eigentlich gegen 10 Jahre gemeinsames Lernen und für die dann wirklich begabten noch was hintendran wie das Abitur?
Ach ja stimmt, geht ja ideologisch nicht, weil von den Kommunisten praktiziert - was für ein Glück andere Länder haben müssen, ideologisch nicht auf so ein eingleisig dreigeteiltes System festgelegt zu sein.

Konrad am 19.07.2010 - 18:29:46

Vielleicht mal eine persönliche Erfahrung, ohne Anspruch auf Verallgemeinerung:

Ich bin im Osten in der polytechnischen Schule bis zur 6. Klasse in so einem gemischten Umfeld gewesen. Da spielten sich die gleichen unschönen Dinge ab, die man heute auf Realschulen und abwärts beschreibt. Zu leiden hatten die guten Schüler (egal aus welchem Elternhaus). Sie wurden nicht gefördert sondern verödeten zum Teil. Und die schlechten wurden aber auch nicht gefördert - wie auch, ohne daß die guten gestöhnt hätten. Und Ausländer waren damals natürlich auch kein Thema. Und gefühlt ging der Ärger ab der 5. Klasse los, weil da das aufmüpfige pubertierende Alter bei den ersten durchschlug.

Ich denke, es muß auch Schulen geben, die nach Leitsung sortieren (vielleicht aber nicht ausschließlich). Im Idealfall kann man dann auch viel gezielter fördern.

Reines gemeinsames Lernen bis zur 10. Klasse ist völlig absurd, wenn man Spitzenleistungen möchte. Das hat die DDR auch erkannt, als sie in den 80er auf gute Leistungen setzte und immer frühere Spezialklassen für verschiedene Richtungen versuchte einzuführen, da die Rohstoffe verbraucht waren und der große Bruder lieber an den Westen lieferte.

Wenn man keine Eliten aufbaut, gibt es auch keinen Fortschritt. Und vielleicht nur noch wenige, die ausreichend Steuern zahlen. Man stelle sich vor, wie Wissenschaft, Kunst und Kultur dann aussehen.

Ich frage mich, wie Sport- und Musikschulen reagieren, wenn sie erst Leute ab der 11. Klasse fördern können. Und die ganzen Sprachschulen erst, die ja Kinder früh mit Fremdsprachen in Verbindung bringen wollen. Und die Mathe-Schulen können sicher auch nicht unbedingt besser arbeiten, wenn die Leute vorher 10 Jahre lang gemeinsam gelernt haben.

Ich bin mal gespant, wie Du Dich verhältst, wenn Deine Tochter die schulische Laufbahn beginnt. Wenn Du konsequent wärst, gibst Du sie in keine Privatgrundschule und natürlich auch in kein Gymnasium, sondern in die stadtbekannte IGS hier, damit sie mit den genannten Leuten zusammenlernen kann. Nun, wir werden sehen.





Lars am 19.07.2010 - 22:01:25

@Konrad: Denkst Du wirklich, dass sich Kevin (der ab der dritten Klasse weiß was zählt: Titten, Ballerspiele - am besten mit viel Blut) sich in der fünften und sechsten an der Charlotte orientiert? Nein, er wird der Charlotte die Hölle heiß machen, weil "Sie ja nicht mal weiß was blasen ist". Und dabei ist es völlig uninteressant ob Kevin deutscher, türkischer oder afghanischer oder dänischer Herkunft ist. Es geht um den Fakt, dass er durch "schlechtes" Elternhaus keine Ambitionen hat in der Schule was zu machen, und daran wird auch Charlotte, das alte Opfer, nix ändern.

So leid es mir tut aber man wird Chancengleichheit nicht in der Schule erreichen. Man kann Sie nur anpassen, indem man die smarten dümmer macht. Wenn man absolute Chancengleichheit will: Alle Kinder aus Reagenzglas (gleiche DNA) und danach von Papastaat aufziehen lassen.

Und zu dem Lerneffekt für Charlotte: Kann ich nur aus meiner Erfahrung sagen, dass ich um den Stereotyp Realschüler aufgrund von benannten Mobbingerfahrungen lieber einen riesen Bogen mache. Und ich bei diesen Leuten nicht in der Lage bin objektiv mir ein Bild von ihnen zu machen. Stempel fertig! Wenn mich das mal nicht weiter gebracht hat und zur Schichtenverständigung beigetragen hat. Sonst lernt Sie viel weniger Schulstoff, als sie in elitärer Gruppe hätte lernen können.

Förderunterricht im nicht homogenen Sammelbecken. Und was soll Sinn der Aktion sein? Das Charlotte in der 10. Klasse (dein Vorschlag) noch mal erklärt bekommt, wie man eine lineare Gleichung löst? Das Charlotte (das Opfer) Luca erklärt, wie es läuft?

Was hat die DDR Vergangenheit hier zu tun? Ich bin ein komplettes gesamtdeutsches Kind. Wenn ich in zehn Jahren gemeinsamen Lernen eine Chance für ALLE sehe gern. Aber Umverteilung von Oben nach Unten ist ja eh das größte deutsche Hobby. Deutschland pass bloß auf, dass dir nicht alle Eliten stiften gehen. Zumindest hier hättest, dann deinen DDR Vergleich. Zur Not: Mauer drum - Alles gut!

fat am 20.07.2010 - 00:26:49

@DDR Vergangheit: Dass in der DDR manche Dinge anders gemacht wurden, verbietet auch heute nach 20 Jahren noch, dass diese in Gesamtdeutschland mit in die Denkmodelle einbezogen werden. Das heißt nicht, dass da alles per se gut war, aber gewisse Komponenten wären heute sicher hilfreich. Man sieht das an der stark gehemmten Krippendiskussion. Das Problem haben andere Länder nicht, wenn sie vorurteilsfrei alle Möglichkeiten diskutieren können.

@Trennung nach der 4. Klasse: Wie groß muss doch die Angst, wie groß das Trauma der vermeintlich bildungsnahen Mittelschicht sein, dass sie eine solche Angst vor den vermeintlich bildungsfernen Realschülern haben?

Was ich mich in diesem Zusammenhang immer wieder frage: Wenn die Trennung nach der 4. Klasse ein solch unumstößliche Segnung der Bildung ist, warum vertrauen dann die Eltern nicht voll auf die Schulempfehlungen der Grundschule und wollen weiterhin ihr Wahlrecht haben - sprich, auch wenn Fritzchen blöde ist, aber Papa Akademiker, soll er doch bitte aufs Gymnasium gehen - er wird sich schon entwickeln, er zeigt halt erst später, was er wirklich kann.
Also wenn Trennung, dann bitte nach mehr objektiven Kriterien (von mir aus auch Noten + Aufnahmetest).
Viele Probleme der frühen Trennung resultieren wahrscheinlich auch daraus, dass das dumme Akademikerfritzchen dennoch aufs Gymnasium gepresst wird.

@Förderung von Spezialklassen:
Wenn man mehr Geld und Lehrer in die Hand nimmt, um individueller zu fördern, so kann man natürlich auch die guten Schüler individueller fördern. Was spricht gegen vermehrte Physik, Musik, und Mathe-AGs neben dem gemeinsamen Unterricht?

@Mobbing: Mobbing gibt es überall - an Gymnasien vielleicht einen Tuck gewaltfreier, dafür aber psychisch umso krasser (ich lasse meine eigenen Erfahrungen hier mal außen vor (-;)

Am Ende kann man es der bildungsnahen Mittelschicht nicht verdenken, wenn sie das vermeintlich Beste für ihre Kinder wollen - aber dann sollen sie es auch sagen und nicht hinter Scheinargumenten verstecken (und genau das war meine Eingangsthese!). Sollen sie doch sagen: "Wir wollen nicht, dass unser Kind schlechten Umgang hat. Es soll nicht mit dem Abschaum lernen müssen." Sollen sie doch so ehrlich sein.

@Individuelle Entscheidung: Lars, sollte es in 5 Jahren noch das gleiche System geben wie jetzt (und davon ist auszugehen), dann würde ich auch meine Kinder an ein Gymnasium schicken (wenn sie die Leistung bringen) - weil im heutigen System das Gymnasium nun mal das beste ist. Das wird auch keiner Anzweifeln. Aber das System als ganzes kann man doch deswegen schon anzweifeln. Ein Abschaffung der Dreigliederigkeit würde ich immer beführworten - aber dann ohne Ausnahmen und der Möglichkeit für den reichen Anwalt, sein Kind dennoch abseits elitieren zu lassen ;-)

Konrad am 20.07.2010 - 08:24:01

Was ist schlecht an Eliten? Eliten sind Vorbilder und geben Impulse. Ohne sie gibt es langfristig keine Stabilität und keinen Fortschritt, wie die Geschichte zeigt. Das Volk möchte Eliten. Das bedeutet natürlich auch Verantwortung. Da muß man hineinwachsen, sich identifizieren. Dafür spielt Elternhaus und Umfeld eine Rolle. Dafür ist eine gewisse Trennung förderlich.

Ich glaube per se nicht an dumme Schüler (von Krankheiten jetzt mal abgesehen). Jeder hat Talente, das sehe ich in meinen Förderunterrichten für Mathematik. Umgebung und Elternhaus sind aber sicher ein wichtiger Faktor. Aber nicht immer der entscheidende.

Die Erfahrungen der Geschichte zeigen, das es nun einmal Gruppen gibt, soziale Stände, etc. Das ist zum Glück kein starres System mehr, aber es ist natürlich da. Und zum Glück ist es auch da, denn es schafft Ordnung und Spezialisierung.

Wenn es Konflikte gibt (weiß / schwarz, gebildet / ungebildet, Religionen etc.) ist es nach meinem Dafürhalten keine Lösung, die Konfliktparteien zusammenzusperren, damit sich die Probleme durch Ausgleich lösen. Meist lösen sich die Probleme dann schon, aber durch Unterdrückung einer Seite. Da gibt es genug Beispiele aus Experimenten mit schwarz / weißen Schulklassen in der 60 / 70er in Amerika, denke ich. Und auch bei uns sind die Begabten oft die körperlich schwächeren, die dann den kürzeren ziehen.

Es gibt ja heute auch wieder den Ansatz z. B. Technik-Unterricht für Mädchen am Anfang ohne Jungs zu machen, damit sie da nicht ausgelacht und nicht ernstgenommen werden und sich dann zurückziehen. Unter diesem Aspekt sehe ich auch flexible, frühe Schülertrennungen positiv. Unsere persönlichen Erfahrungen zeigen, daß Förderunterricht für gute Schüler in gemischten Klassen, diese noch weiter sozial isoliert und deshalb noch schlechter angenommen wird.

Etwas plakativ gesprochen: Spätere Eliten (auch oder gerade aus einfachem Elternhaus) brauchen Zeit für sich, um sich zu entwickeln und Erfahrung zu sammeln, um gegen die rohen Holzklötze zu bestehen, ehe sie sie später auch in Form bringen können. Alternativ haben wir dann im Erwachsenenalter nur noch rohe Holzklötze und keiner kann keinen mehr nachbearbeiten.

Wichtig hierfür wäre natürlich, solch gute Schüler früh zu erkennen, auch wenn sie durch ein einfaches Elternhaus gehandicapt sind. Das ist für mich heute eher das Problem. Aber ich denke unbedingt, daß man sie dann auf eine bessere Schule schicken sollte, weg von den Problemkindern.

Ich weiß ja nicht, wo Du die 5. und 6. Klasse verbracht hast. Aus Deinen Anmerkungen spricht für mich eine Unkenntnis der Realität, eine typische Elfenbeinturmsicht. Und das ist irgendwo auch gefährlich und verantwortungslos, solche Ansichten als gebildeter Mensch zu verbreiten. Am Ende wirst Du sonst mit Deiner Familie die selbsteingebrockte schulische Suppe auslöffeln müssen und den einfachen wird es auch nicht besser gehen. Ich kenne jedenfalls keinen guten Schüler, dem gemeinsamens Lernen mit zusammen mit problematischen Schülern in dieser Zeit gutgetan hat. Und die Rechte der Guten sind unbedingt zu waren im Sinne des gesellschaftlichen Fortschritts. Jedenfalls, solange wir keine neue Mauer haben, wie schon angesprochen wurde, damit uns die Guten nicht weglaufen.


Lars am 20.07.2010 - 12:36:07

Das verquere ist ja, dass die Stock-Konservativen wie du Lars immer davon reden, die guten fördern zu wollen - sie meinen aber damit nicht per se die "guten Kinder" (unabhängig vom Elternhaus) sondern "unsere Kinder" im Sinne von "Kinder der Elite/Mittelschicht".

Wenn eine Förderung der wirklich talentierten gewollt wäre, würden besonders die Kinder aus bildungsfernen Schichten gezielt gefördert werden - denn bei den Akademikerkindern übernehmen das ja die Eltern. Da muss nicht zusätzlich gefördert werden.
Aber gerade eine solche Förderung ist ja im rechten Lager stark verpönt - für diese Kinder interessiert man sich nicht.

Unter dem Deckmantel die vermeintlich guten fördern zu wollen, fördert man am Ende nur den eigenen Nachwuchs - unabhängig von dessen Begabungen und Talenten. Alle bisherigen Versuche in dieser Richtung was zu unternehmen gründen eher auf einzelnen ehrenamtlichen Initiativen als auf einem großen Gesamtkonzept.

Denn warum auch sollte die Mittelschicht die Kinder der bildungsfernen Elternhäuser, die derzeit vermehrt auf Real- und Hauptschulen gehen, besonders fördern. Ist ja nur eine Konkurenz für den eigenen Sproß, wenn sich rausstellt, das Memet vielleicht doch nicht so dumm ist, dafür aber Marieluisesophie. Darauf will man es dann doch lieber nicht ankommen lassen. Das Risiko ist zu hoch. Dann doch lieber die aktuelle Dreiteilung, bei der klar ist, dass man als Akademiker sein Kind noch immer aufs Gymnasium hat pressen können.

Ich würde sogar behaupten, dass die Idee einer Trennung von Beginn an unter den konservativen Gymnasiumsfreunden eine breite Zustimmung erfahren würde - allein aus dem unausgesprochenen egoistischen Gedanken heraus, seine Sprößlinge unabhängig von deren Talenten möglichst konkurrenzfrei als Elite ausbilden zu können.

Konrad am 20.07.2010 - 14:06:31

Nachtrag: Meine 5. Klasse habe ich zusammen mit allen anderen gleichaltrigen Schülern verbracht - meine 6.-9. Klasse auf einem normalen Gymnasium. Vom sozialen Aspekt her hab ich die 5. Klasse mit allen als angenehmer empfunden als die 4 Jahre danach - kein Mobbing und einen Freundeskreis, der sehr durchwachsen war.
Diese durchmischten Freundeskreise sind auch so ein Ding, wo ich sage, dass es Memet sehr viel bringt, nicht nur mit Cindy und Ali rumzuhängen und umgekehrt Leonmaximilian es auch gut tun würde, sich nicht nur mit Konstantinleopold zu treffen.
Wollen doch derzeit alle, dass die SocialSkills ihrer Kinder gefördert werden - das wär mal eine Chance.

Konrad am 20.07.2010 - 14:11:55

Ich glaube Du verkennst dort zwei Dinge: Förderung im Bezug auf schulische Leistungen egal ob für begabt oder unbegabt soll in der Schule stattfinden. Und das frühmorgens. Nachmittags sollen die Kinder aus meiner Sicht einfach Kinder sein (auf der Wiese Fußball spielen, Holz schnitzen, Puppenhäuser bauen, Angeln, ...) Selbst Hausaufgaben finde ich eine ziemlich dumpfe Angelegenheit, weil sie den Kindern die Kindheit nehmen.
Wenn in der Schule nach Leistung gefördert werden soll, brauchen wir verschiedene Klassen! Und gerade ab der 5. Klasse!

Wenn Memet so smart ist, warum hat er dann bisher nicht die Leistungen gebracht, die man für das Gymnasium braucht? Bzw. wenn er die gebracht hat, warum ist er nicht gegangen? Es wird kaum ein Schulleiter ein Kind aufgrund seiner Herkunft ablehnen.
Und ob Du es glaubst oder nicht, an den Gymnasien werden heutzutage ohne Blick auf Verluste in den unteren Klassen ausgesiebt (und dabei trifft es auch hinreichend oft die Beamtentochter). Soviel zu den Kindern die aus falschen Gründen in dem Laden sind.

Ich finde den hier geschürten Klassenkampf fehl am Platz. Es geht mir darum, dass die Guten gefördert werden und nicht vor Langeweile zerfließen. Sonst holen die leistungsstarken irgendwann ihre Tageszeitung aus der Tasche und zeigen ihren Mitschülern was sie von dem ganzen Laden halten. Und das ist für den Rest erst richtig demotivierend.

fat am 20.07.2010 - 14:25:17

Nachtrag: Die ersten vier Jahre stinkend normale Grundschule, 5-6 Förderstufe (auch alle zusammen - Mobbing bis der Kassenarzt kommt), 7-12 Gymnasium. Wirklich resozialisieren konnte ich mich erst mit Beginn des Studiums.

Benannter Durchmischungseffekt der sozialen Klassen wirst Du schon allein aufgrund der unterschiedlichen Wohnorte kaum hinkriegen. Memet wird nicht im Prenzelberg wohnen und Anna-Sophie nicht in Marzahn.

fat am 20.07.2010 - 14:31:08

@fat: Warum Memet nicht aufs Gym geht obwohl er clever ist? Weil sein Elternhaus ihn nicht fördert und er bisher von schulischer/kindergarten-Seite aus nie individuell gefördert wurde. Die individuelle Förderung ist da ein entscheidender Punkt. Und solche Förderung heißt: Nicht die fördern, die es eh zu Hause reingeblasen bekommen - sondern gerade die, bei denen das nicht der Fall ist - und dann sehen, wer es drauf hat "Elite" zu werden.

Theoretisch kann man da sicher viel machen - und Geld wäre sicher auch viel da - wenn man denn wollen würde. Und genau diesen Willen spreche ich den Konservativen Gymnasiumsverfechtern ab und unterstelle ihnen auch noch, die wahren Gründe ("Mein Kind aufs Gym - alles andere ist mir egal - Spiel nicht mit den Schmuddelkindern") hinter Scheinargumenten wie "Wir müssen die Guten fördern bla bla bla" zu verstecken.

Dass die Guten nicht gefördert werden sollen, dass es kein Abitur mehr geben soll, dass alle einen Einheitsbreiabschluss bekommen sollen, dass die Schlauen sich vor Langeweile auf den Bänken wälzen - davon hat nie jemand gesprochen. Es ging bei der Diskussion die letzten Jahre immer darum: Wie machen wir die vermeintlich Dummen schlauer - die Schlauen sind es ja schon.

Aber gut, am Ende ist der Status Quo ein Konzept was sehr gut passt - ein paar Eliten, die sich selbst reproduzieren und viel billiges Konsumvieh, was nie gelernt hat nachzudenken und leicht beeinflussbar den Eliten alles abnimmt - vom Wahlspruch bis zur Werbeanzeige.

Konrad am 20.07.2010 - 14:37:32

Ich finde, das geht zu weit: "Stock-Konservativ", "rechtes Lager", "Konkurrenz für den eigenen Sproß"

Das ist bloß noch unsachlich. Du disqualifizierst Dich ja mit Deinen ideologischen Aussagen für jede sachliche Diskussion.

Wir haben unsere Kinder bewußt in einen städtischen Kindergarten gegeben, eben wegen der Kontakte zu vielen anderen Kindern aus verschiedenen Elternhäuser. In dem Alter gibt es auch noch keine Probleme mit Drogen und Gewalt.

Weiterhin haben wir persönliche, teilweise negative Erfahrungen in unserer Schulzeit gemacht, die natürlich auch unsere Entscheidungen für unsere Kinder beeinflussen.

Unsere Kinder haben gute Freunde aus "einfachen" Familien und auch aus Einwandererfamilien.

Und ich gebe seit über 10 Jahren Mathe-Arbeitsgemeinschaften zur Förderung mathematisch interessierter Schüler, egal aus welcher Schule. Und da waren oft ausländische Kinder und welche aus einfachen Hause dabei, die gute Leistungen brachten. Da habe ich viel Zeit investiert, vermutlich auch auf die Gefahr hin, "daß sie mal besser als meine Kinder werden". Ich muß zugeben, dieser abstruse Gedanke ist mir bis jetzt noch gar nicht gekommen.

Am Ende zählen die Taten. Ich hoffe, Du tust Deinen Teil zur Förderung von Problemkindern und gehst mit gutem Beispiel voran und gibst vielleicht doch Deine Tochter auf eine Problemschule. Das ist zwar ein Risiko und sie wird vielleicht auch nicht so viel lernen, aber es wird ihre Mitschüler ein Epsilon besser machen.


Lars am 20.07.2010 - 14:37:54

Um nochmal zum Punkt zu kommen:

Das Ursprungsthema sind meine Unterstellungen bzgl. der Scheinargumente und der Gründe, die sie verschleiern sollen.

Mehr nicht - ein ausführliche Diskussion um persönliche Erfahrungen und die Bildungspolitik im Allgemeinen erschöpft sich hier in linearer Form sicher nie. Ich sehe, wo ihr steht (und wusste es teilweise schon vorher). Was das "Stock-Konservativ" angeht, Lars - das speißt sich nicht nur aus dieser Diskussion ;-)
Was "rechtes Lager" und "Konkurrenz für den eigenen Sproß" angeht: Das war natürlich nicht auf dich gemünzt, sondern auf die Reformgegner und extremen Gymnasiumsverteidiger - aber ich denke, das weißt du :-)
Ob du dich dazu zählst, weiß ich nicht ...

Was meine Tochter angeht: Sie wird das beste bekommen, was nach ihren Leistungen und Wünschen geht. Mehr nicht. Das habe ich dir oben schon erklärt.

Man kann für eine Verteuerung des Autoverkehrs und eine kostenlose Bahn sein und dafür streiten - aber bis es soweit ist, weiter mit dem Auto nach Hannover fahren. Ich hoffe, du verstehst diese Metapher. Wenn nicht, ist's mir auch egal ... ;-)

Konrad am 20.07.2010 - 14:44:25

@Konrad Nach deiner Logik, muss die Trennung von ganz früh (2 Lebensjahr) bis ungefähr 4. Klasse gehen. In der Zeit bekommen die sozial Schwachen die Megabetreuung. Während die sozial Starken in Verwahranstalten des öffentlichen Rechts gegeben werden. Damit ja keiner Vorteile hat.

Dann werden nach der vierten Klasse die leistungsstarken sozial Schwachen Kinder aufs Gymnasium geschickt und die leistungsschwachen sozial starken Kinder auf die Realschule. Alles wunderbar. Fertig!

Diese Gier nach Chancengleichheit kannst Du nur stillen, indem du die smarten Kinder (sei es aufgrund von Genetik, sei es aufgrund von gutem Elternhaus) Chancen verwehrst schnell zu lernen. Und die große Frage an dieser Stelle ist, willst du, dass der Staat das Maximum aus den Kindern, die er bekommt, herausholt oder willst du zum Schutze der Chancengleichheit die Smarten dümmer machen.
Wenn ich mir Deutschlands Chancen in Zukunft ansehe, können wir nur auf die smartesten Köpfe durch und durch setzen.

Und noch eine Sache, die gesamte Erziehung der Kinder in Staatshand zu legen ist ziemlich anmaßend. Findest Du nicht? Und kann ähnlich wie ein Überwachungsapparat schnell für unsittliche Dinge ausgelegt werden. So leid es mir tut, aber Erziehung ist Aufgabe der Eltern! Auch wenn es Arbeit macht.

fat am 20.07.2010 - 14:55:56

Wieso sind die Argumente nur scheinbar rational? Und seit wann ist Rationalität was schlechtes?

Und um den Spieß umzudrehen: Die Argumente der sozial Schwachen sind auch nur scheinbar rational, um die eigentliche Message zu verstecken: "Uns geht's schlecht, Euch gut. Fair ist nur wenn's allen gleich schlecht geht." "Euch geht's gut uns nicht, das ist unfair!" Das hinter dem "gut" gehen, oftmals ein erhebliches Move-Your-Ass steht wollen die wenigsten sehen.

fat am 20.07.2010 - 15:04:42

Na dann werde ich als "Stock-Konservativer" auch noch meinen Senf dazu geben. Eines vorweg: Ich bin ein entschiedener Gegner von Gesamtschulen - jedenfalls so, wie sie in Deutschland konzipiert sind (noch?), nämlich mit wenig individueller Förderung innerhalb einer heterogenen Schülerschaft. Die Folge ist m.E. dass beide Gruppen - starke und schwache Schüler - nicht hinreichend und bedarfsgerecht gefördert werden. Das ist nicht nur ein Problem der Leistungsstarken, die vielleicht unterfordert werden, sondern auch der Schwächeren, die ob der "Gleichmacherei" in Talenten jenseits der klassischen (Real-)Schulbildung (denn etwa auf diesem Niveau pendelt sich doch die Gesamtschule ein) wie etwa handwerklichen Fähigkeiten nicht mehr unterstützt werden.

Ich denke, man kann und sollte intellektuell unterschiedliche Fähigkeiten nicht negieren oder nivellieren, denn so erhält man nicht zehn Leute, die in verschiedenen Bereichen gut sind, sondern bestenfalls zehnmal Mittelmaß.

Wo ich Dir allerdings absolut recht gebe, ist Dein Argument der Chancengleichheit. Nur bedeutet Chancengleichheit für mich nicht Niveauanpassung bis alle irgendwie unter einen Hut passen (oder eben nicht), sondern die Förderung der individuellen Talente. Dafür ist gemeinsames Lernen über einen gewissen Zeitraum hinaus nach meiner festen persönlichen Überzeugung aber eher hinderlich. Besser wäre eine staatliche oder private Förderung über den Unterricht hinaus, was natürlich als allererstes die Schaffung eines derartigen Angebotes voraussetzt und notfalls auch die Verknüpfung von Sozialleistungen für die Eltern mit Nutzung derartiger Angebote für die Kinder.

Und zweitens, auch da gebe ich Dir recht, sollte die Zugangsvoraussetzung für die einzelnen Schulen a) von den Empfehlungen der Lehrer abhängen und b) in regelmäßigen Abständen neu beurteilt werden. Setzt beides etwas Fingerspitzengefühl voraus, aber ich habe da durchaus Vertrauen in die Lehrerschaft.


Franzi am 20.07.2010 - 17:56:01

@fat: Move-Your-Ass - jeder ist sich selbst der nächste und was interessieren uns die Schwachen, so lange es mir gut geht.

Wenn ich deine Slogans der Schwachen so lese, muss ich feststellen: Sie verstecken sich nicht hinter anderen, vorgeschobenen Argumenten:
"Uns geht's schlecht, Euch geht's gut ..." liest man sicher auf fast jeder Demo derzeit - verbunden mit der Forderung, es den Reicheren zu nehmen und den Ärmeren zu geben. Nicht alles, aber zumindest soviel, dass die Reichen weiterhin reich sein können aber die Armen etwas besser leben - und vor allem das -Gefühl- haben, mehr geachtet, wahrgenommen und akzeptiert zu werden.

Was dann immer "von oben" kommt ist genau dein "Move-your-ass"-Slogan.
Hmm ... nur gehts dabei immer ums Geld. Um die finanziell Reichen und die finanziell Armen.

Aber halt - findet sich das nicht bei der Bildung wieder? Wir guten Schlauer hier oben und ihr faulen Dummen dort unten? Bleibt uns bloß vom Leib!

Und um auf die frühere Frage zu antworten: Ich sähe es lieber, wenn anstelle einiger weniger Eliten lieber die breite Masse gefördert würde - und dafür die Eliten ein wenig weniger staatliche Förderung bekämen - die Schichten, die bisher die Eliten gestellt haben, kommen ja anscheinend sehr gut selbst zurecht (siehe Elternhaus). Am Ende bringt es dem Land mehr, eine gut gebildete, breite Masse zu haben als wenige Eliten und eine breite Masse ohne Abschluss im staatlichen Sozialsystem.

Klar, den schmalen Eliten wäre die 2. Lösung sicher lieber. Und nicht nur diesen, sondern auch all denen, die sich einen Aufstieg dorthin erhoffen (=Mittelschicht).

Womit wir wieder bei dem alten Verhaltensmuster der Mittelschicht wären:
Nach unten treten (=Move-Your-Ass) und nach oben Buckeln (=Gymnasium nur für mein Kind, selbst wenn ich dafür FDP wählen und mich neoliberal anpassen muss).

Konrad am 20.07.2010 - 18:09:47

@Franzi: Das ist ein Weg, auf dem man sich nach dieser hitzigen Disskusion treffen kann. Wunderbar formuliert. Macht wohl das Jura-Studium :-)

Konrad am 20.07.2010 - 18:27:00